Лука Мичета, новинар и публициста, у разговору за Курир прича о томе како је Карађорђе увек био на међи смрти, открива право лице Мехмед-паше Соколовића али се и присећа разговора са Милованом Ђиласом, папом Бенедиктом XВИ, Зораном Ђинђићем…
Повод за наш разговор је излазак Мичетине двотомне биографије о вожду Карађорђу.
Да ли о томе колико је Карађорђе био велики државник, а о коме се с друге стране мало зна, говори у прилог и чињеница да није била довољна једна, већ сте одмах објавили две књиге о њему?
Непуна деценија од дизања па до пропасти Првог српског устанка (1804-1813) је најзначајнији период у српској историји од Средњег века до данашњих дана. Нисам планирао да буду две књиге. Тако је испало. То је напросто захтевао један свеобухватан приступ једном великом човеку, једном грандиозном делу у једном изузетном добу не само српске већ и европске историје.
Знате, ако би се као мерило међу људима узимали интензитет страсти, снага воље и величина циља, онда у том добу са Карађорђем би могао да се мери само један човек – Наполеон. Само француски цар је могао да буде еталон за мерење српског Вожда. Наполеон је уздрмао Европу – Карађорђе Османлијско царство. С том разликом што је Наполеон покоравао Европу а Карађорђе ослобађао Србију.
Како је могуће да се о једном од највећих српских војсковођа у народу највише говори да је био прек, добар стрелац, велики ратник… и то би отприлике било то. Зар није заслужио да се о њему зна више и говори другачије?
– Свакако. Карађорђе је заслужио наше веће поштовање него што му се исказује. О српском вожду углавном преовлађују непотпуне истине. Сводити утемељивача модерне Србије само на јунака, војсковођу је не само несмотрено већ и дубоко неправедно. Ја сам управо оваквим свеобухватним приступом покушао да дам праву слику Карађорђа Петровића.
Видите, Карађорђе српски неписмени сељак који је нешто света видео у ћесаревим фрајкорима, о јаду је забавио десет турских великих везира. Био је у контактима с највећим дипломатама свог доба Адамом Чарториским, кнезом Клеменсом фон Метернихом, грофом Андрејом Будбергом, кнезом Николајем Румјанцевим, надвојводом Карлом Хабзбуршким, Шарлом Морисом де Таљераном… Сарађивао је у тешким борбама за ослобођење Србије с руским генералима Михељсоном, Мајендорфом, Прозоровским, Багратионом, Кутузовим… Преписку је водио са царем Француске Наполеоном И, аустријским ћесаром Фрањом И и руским императором Александром И… Са султанима Селимом ИИИ, Мустафом ИВ и Махмудом ИИ.
Карађорђе је у галиматијасу светске политике и светских величина свога доба, уздигао и себе и свој народ. Као што су стари Грци своје хероје постављали као посреднике између неба и земље, тако су и Срби гледали у то доба на Карађорђа као на нешто између бесмртног божанства и њих, смртних људи.
Опет, будимо поштени, и она друга страна која више воли Милоша Обреновића о њему само зна, као што то рече једном Берчек – да је био марвени трговац, швалер, да је псовао… Добро, кажу и да је био већи дипломата од Црног Ђорђа. Или ипак није?
– Много је лакше када имаш претходника, и то каквог претходника. Нема Милоша без Карађорђа. Нема Другог устанка без Првог. Најбитнија ствар коју је Карађорђе урадио јесте та да је показао Србима да уопште могу да имају отаџбину, да могу да живе достојанствено, да буду слободни. Карађорђе је променио свест српског народа. Променио је и рам и слику Србије. „Подижући Српство круну му ишћући“, како вели велики Његош. Милош је дошао на готово. Срби пре Карађорђа и после Карађорђа нису исти народ. Оно о чему јуче није могло ни да се сања сада постаје недовољно. Кристализација столетних нада и жеља. До Карађорђа Србија је била у Европи, али није била европска земља. Од Карађорђа она почиње поново да добија прве европске обрисе.
Колико је важно знати време у ком Карађорђе живи. Можда се тад лакше може разумети зашто и како је могао да убија брата, оца…
– Умео је Карађорђе да буде неправедан – најчешће управо због правде, јер је правда била ретка. Знао је да ако не заштити то мало правде, да је неће бити ни толико. У таквим ситуацијама је, по трвдњи Леополда Ранкеа, увек говорио: „Бог убио онога ко је крив кавзи“.
Био је свестан да је тешко покренути тај џиновски талас народног незадовољства, али и да је још теже њиме управљати. Зато његово начело није било далеко од једног начела које је изнедрила Француска револуција: „Слобода или смрт – бирајте.“ Увек на међи смрти, Карађорђе је одабрао Слободу за лозинку свог времена и свог народа – по цену смрти.
Карађорђева страст је борба, његов карактер ритерски, његов циљ „незаборављена света слобода“ његовог народа. Та жестока природа – тај спој „гранита и ватре“ – није праштао колебљивост и слабост, јер сам није колебљив а понајмање слаб.
Да ли је 1804. била српска револуција?
– Српска револуција је исправнији од назива први српски устанак, како га је усвојила наша домаћа историографија, држећи се народне терминологије и гледајући га са ужег становишта националне и регионалне историје, давно је казао славни српски историчар Васиљ Поповић.
Кованицу „Српска револуција“ први је искористио 1812. године аустријски обавештајац Гедеон Ернест Маретић, који је „Историју српске револуције“ написао на немачком језику, по налогу аустријског двора.
Немачки историчар Леополд Ранке дао је „пун смисао овом споју“ насловивши своје једно дело „Српска револуција“ јер је устанак схватио као национални и друштвени процес са ширим временским оквиром. Занимљиво је да је Ранкеову „Српску револуцију“ превео са немачког на српски 1864. године познати српски историчар Стојан Новаковић, али ју је обреновићевска цензура (на власти је био тада кнез Михајло Обреновић) забранила. Превод је објављен тек 1892. године.
Да ли је морало да се деси Карађорђево убиство? Шта нам је оно донело или однело?
– Убиство Карађорђа је дело достојно азијског душманина. Тог дана је не само херојска Србија доживела своје велико понижење. Витез је био немоћан пред нискошћу једне подмукле природе која није презала од кумоубиства, од злочина.
Србија је била скамењена и нема. Језиви крик из Радовањског луга одзвања кроз мрачне лагуме тегобних векова – и данас.
Сваком је било јасно да је Карађорђе својим позивом и карактером био предодређен за прерану и наглу смрт, али нико није помишљао на овакву – кукавички и од српске руке. Од гнушања се јежила душа. „Само су кукавице крволоци“, вели принц српског песништва Јован Дучић.
Карађорђева смрт –„енциклопедијски пример злочина првог реда“, како ју је дефинисао историчар Милорад Екмечић – био је тужан епилог једног великог времена, али и ништа мање срамна страница српске историје.
Карађорђе је последњи српски епски јунак, а Милош први у плејади потоњих српских властодржаца који су превасходно мислили како да остану на власти – али и на своју кесу, најчешће заодевајући похлепу националним интересом. Кад је абдицирао 1839. године, нешто више од две деценије откада је наредио да се убије Карађорђе, према рачуну Кнежеве благајне имао је 13.206.801 грош и 8 пара или 550.283 дуката.Тај исти Милош је, сведочи педантни Вук Стефановић Караџић, 1815. године располагао са само 200 дуката.
Милош је измишљао крупне разлоге да би оправдао свој ситан рачун. Није му успело. Све добро што је изградио, изградио је на неразрушивим Карађорђевим темељима.
Обреновићи ће плодове Милошевог злочина уживати 86 година (1817–1903) – када нестају. Налогодавци и убице су дочекали сурову судбину. „Из зла рода да није порода“, како вели српска пословица. И није га било. Није се могло живети „с небом на себи“ ни тада ни пре – никад. Са Карађорђевом смрћу у Србији је завршено доба дивова.
Каква је то тајна веза између духа краља Александра Обреновића и споменика вожду?
Идеја да се подигне споменик Карађорђу и то на Теразијама јавила се 1853. године – али није остварена. Четири године касније (1857) прилогом од 100 дуката Тома Вучић Перишић основао је фонд за подизање споменика Вожду. Међутим, идеја о подизању споменика Карађорђу ни тада није реализована.
Годину дана по свргавању династије Обреновић (1904) познати српски политичар и писац Чедомиљ Мијатовић, поштовалац окултног, ће објавити да му се на једној спиритистичкој сеанси јавио дух убијеног краља Александра Обреновића, који му се извинио што му није испунио жељу да се за време његове владе дигне споменик Вожду Карађорђу. Такође, Мијатовићу је дух последњег Обреновића казао да није он, Александар Обреновић, крив за то већ краљица Драга Машин.
Четири године касније, „од јављања духа“ убијеног краља, Министарство војно је 21. септембра 1908. године расписало конкурс за идејно решење споменика вожду Карађорђу. Скоро пет година касније (1913) на Калемегдану је откривен споменик Карађорђу.
Међутим, споменик су 1916. године срушиле аустријске окупационе власти, након чега су донеле одлуку да се ту дигне монументали споменик Фрањи Јосифу који је требало да буде постављен до краја 1918. године.
Колосални споменик је Дунавом из Беча стигао у Београд. Међутим, ратне операције и победа савезника у којој су значајан допринос дали српски војници онемогућила је намеру Аустријанаца да свом цару у Београду дигну споменик.
Његов споменик је претопљен и од њега су изливена звона за цркву Ружицу на Калемегдану. Споменик Карађорђу на том месту није поново подигнут.
На месту где је некада доминирао споменик Карађорђу у част, дигнуто је дело хрватског вајара Ивана Мештровића – Споменик захвалности Француској.
Праунуку Карађорђевом, краљу Александру Карађорђевићу, је била важнија захвалност Француској од захвалности своме великоме претку.
Писали сте и о најзнаменитијим владарима династије Немањића. А ето, баш икона једног од Немањића била је на застави вожда Карађорђа. И ту има једна прича о једном сну…
Да. Карађорђе је уснио једном приликом Светог српског краља Стефана Првовенчаног. Тај сан нам је остао сачуван кроз сведочење Карађорђевог саборца Јанићија Ђурића. У сну је краљ казао Карађорђу да је „с нама Бог“, да је беде и туге доста било и да ће победити непријатеља. Међутим, тада Карађорђе још није предводник свих Срба. Иначе, на личној Карађорђевој застави из 1804. године насликан је управо српски краљ Свети Стефан Првовенчани.
Да ли нешто о нама самима као народу говори то да баш Душан Силни, од свих Немањића, није проглашен за свеца иако је у његово време Србија била царевина.
Тројица владара из династије Немањића нису проглашени за свеце. да подсетимо ваше читаоце: За свеце су проглашени Стефан Немања (1166–1196), краљ Стефан Првовенчани (1196–1228), краљ Владислав (1234–1243), краљ Драгутин (1276–1282), краљ Милутин (1282–1321), краљ Стефан Дечански (1321–1331), цар Урош (1355–1371) док за свеце нису проглашени краљ Радослав (1228–1234), краљ Урош И (1243–1276) и цар Душан (1331–1355).
Писали сте и о „омиљеном турском султану“ у Срба – Сулејману Величанственом. За Запад је био Величанствени, за Османлије Законодавац а за Србе?
Па за време Сулејманове владавине и владавине његовог великог везира, српског порекла, Рустем-паше Опуковића је обновљен рад Пећке патријаршије 1557. године. Такође, треба подсетити и на чињеницу да је током владавине Сулејмана Величанственог, у најсјајнијем периоду Турске империје, службени језик, поред турског био и српски. Луиђи Басано Задранин, у својим „Обичајима Турака“ написаним за кардинала Ридолфија, каже да је Сулејман Величанствени сматрао да није потребно говорити много језика и да је био „уверен да му је довољно знати свој турски и српски“
И опет напад митоманије код нас јер се с поносом прича да је велики везир код Сулејмана био и Мехмед-паша Соколовић, пореклом Србин. Али има ли разлога за понос? Шта је право лице Мехмед-паше?
Велики везир, изузетни османски државник, Мехмед-паша Соколовић је био муслиман „са дна каце“. Рецимо, у Београду је порушио неколико цркава као и синагогу од чијег је материјала саградио свој безистан и караван-сарај. Годину дана по смрти Сулејмана Величанственог Београд је посетио италијански путописац Марк-Антонио Пигафета и о овим Мехмед-пашиним непочинствима оставио сведочење, напомињући да Мехмед-паша није рушио цркве и синагоге толико да гради, колико да Срби и Јевреји „не држе обреда своје вере.“ Немачки протестантски теолог, путописац Стефан Герлах, у свом „Дневинику“, такође сведочи о овим поступцима Мехмед-паше Соколовића. Потпуно је јасно да је све што је Мехмед-паша Соколовић радио и градио било у славу Алаха, ширења ислама и Османског царства – па и мостови. Био је, речју, класични пример човека који је продао веру за вечеру и био је, као и све потурице, већи душман и крвник Србима од правих Турака.
Као новинар прославили сте се између осталог ексклузивним интервјуима. Ко Вам је остао од свих саговорника у најживљем сећању?
То је свакако Милован Ђилас. Какав човек, какав живот, каква судбина… Више пута сам имао част да разговарам са овим колосалним човеком. Посебно ми је остао у сећању сусрет када смо дуго разговарали о Крлежи и Титу.
Био је члан најужег југословенског комунистичког руководства које је организовало и повело антифашистичку борбу 1941. године, као и један од главних носилаца борбе у сукобу са Стаљином и Информбироом 1948. године.
Покренуо је 1953. године антидогматски часопис „Нова мисао“, који је после годину дана забрањен због његовог текста „Анатомија једног морала“, у коме говори о ароганцији и снобизму комунистичког „високог друштва“. Серијом чланака у Борби од октобра 1953. до јануара 1954, наставља да развија идеје о демократизацији југословенског друштва.
Тито се убрзо обрушава на Ђиласа и оптужује га за „ревизионизам“. Започиње незапамћен остракизам.
Због интервјуа „Њујорк тајмсу“ 1955. године – у коме Ђилас тражи оснивање опозиционе демократске социјалистичке партије – први пут је осуђен на условну затворску казну. Ухапшен је и поново осуђен, 1956. године, на три године затвора због противљења југословенској неутралности, односно подршци совјетској војној инвазији на Мађарску. Док је био на робији у САД му је објављена књига „Нова класа“. Убрзо је, 1957. године, осуђен на седам година затвора. Поново бива ухапшен 1962. године – због књиге „Разговори са Стаљином“ – и осуђен на пет година затвора. Члан 320. Кривичног законика СФРЈ, по коме је Ђилас суђен за одавање службених тајни – уведен да би се баш њему судило – у светској демократској јавности добио је назив Леx Ђилас.
Ослобођен је тек 31. децембра 1966. године. Одузета су му сва одликовања и генералски чин – избачен је чак и из Удружења риболоваца.
У Титовим апсанама Ђилас је провео, са прекидима, укупно девет година. Од 1954. до 1988. године није могао да објави у Југославији ниједно своје дело.
Ђиласова књига „Нова класа“ преведена је на многобројне језике у укупном тиражу од преко три милиона примерака. Ту ће књигу Оксфордски форум прогласити 1995. године једном од сто књига које су највише утицале на културу Запада у другој половини двадесетог века. У Оксфордовом приручнику „Ко је ко у Европи 20. века“ – од око 2.000 одабраних личности, само пет је из Југославије: Андрић, Ђилас, Милошевић, Тито и Туђман – Ђилас је окарактерисан као „један од најистакнутијих интелектуалаца послератне Европе“.
Да је ћутао и чувао свој конформизам и он би вероватно имао улицу као Коча и слични. Док су они гланцали бисти тиранину Титу Ђилас је робијао за слободу.
Интервјуисали сте папу Бенедикта XВИ. Опишите онима који су можда папу видели само на ТВ, онима који нису дошли ни до зидова Ватикана, како изгледа бити у посети поглавару римокатоличке цркве. Како је изгледала аудијенција, цео протокол, како је текао разгвор…?
То је било једно фасцинантно искуство. Папа Бендикт XВИ је изузетна личност не само као папа већ пре свега као теолог, као хришћански мислилац. Ја сам раније водио разговоре за НИН са водећим људима Ватикана као што су кардинал Валтер Каспер, председник Папског већа за унапређивање јединства међу хришћанима или Секретар за Међудржавне односе при Државном секретаријату папе Јована Павла ИИ Жан Луј Торан. Међутим, разговор са папом је нешто што се не заборавља.
Са Ђинђићем сте имали занимљиве разговоре. Обично ујутру…
Да, тако је било најлакше, јер смо могли у миру да обавимо разговор. Једно јутро дођем на интервју, то нећу никада да заборавим, а он расположено, готово еуфорично ме пита и истовремено даје одговор: Шта си се снуждио нема разлога за бригу.
Како бре нема Зоране, питам?
Знаш како кажу Италијани, одговара: ако има лека, нема разлога за бригу а ако нема лека, опет нема разлога за бригу.
Ја, ћутим. Он наставља, и пита ме: Добро, јел мрак? Кажем, јесте! Па запали, бре, онда бар свећу воштаницу, немој да кукаш. И онда са оним његовим карактерстичним осмехом каже: Ајде да урадимо овај интервју, нека засветли још једна свећа.
То је човек који је импоновао знањем, ставом, појавом, отменошћу…
Када је Ђинђићу постхумно додељена награда Универзитета у Јени у публици је била тек неколицина – Ви, Ружица Ђинђић, још неколико њих и нико из ДС…
Док сам био директор Тањуга објавио сам књигу “Србија у Европи” (Зоранове одабране интервјуе) и на српском и на немачком. Да ли знате да сам једва нашао средства (спонзоре) за штампу. Издавање књиге су помогли само Владан Батић, Миша Бабић, Беба Поповић и Филип Цептер. Када му је постхумно додељена награда у Јени коју је пре њега добио само још Вук Стефановић Караџић поред Ружице и мене били су само његов пријатељ Никола Станковић и Миша Бабић, директор Хемофарма. Нико из Демократске странке. Нико.
Један од оних са којима сте радили интервју био је и Душан Прелевић. У новембру ће бити 70 од његовог рођења. Како га памтите? По чему вам је тај разговор са њим остао упечатљив.
Давно сам написао: Ако је Београд кроз Павића добио Умберта Ека, кроз Душана Прелевића Прелета добио је Чарлса Буковског. Преле је био рокер, џезер, фудбалер, луталица, навијач Црвене звезде, Београђанин…
Једном му је неко казао да више нема ниједан паран орган на телу (стицајем околности изгубио је ногу, пре тога око, а још раније функцију руке). Преле је као муња одговорио: Имам – муда. Тако га памтим. Витез са мудима голубије душе.
Извор: Курир.рс/Петар Латиновић
